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Nous avons déjà réagi aux déclarations du ministre de l’Intérieur stigmatisant les Juges pour leur soi-disant laxisme envers les délinquants, et en particulier les jeunes. En outre, nous nous sommes interrogés sur le rôle de la prison, principalement avec les jeunes délinquants. Le journal “Le Monde”, sur son site Internet, a consacré un tchat (un forum où les internautes peuvent poser des questions à des personnalités) avec le président du tribunal pour enfants de Bobigny, Jean-Pierre Rosenczveig, qui était le principal visé par les déclarations de Nicolas Sarkozy. Ses réponses apportent un éclairage plus qu’intéressant aux questions de la délinquance, réponses nées d’années d’expériences et de confrontations avec de jeunes prévenus. En voici quelques extraits...

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Le caractère que prend la violence dans les banlieues [en métropole] n’est-il pas préoccupant (émeutes 2005, policiers attaqués) ?

 Jean-Pierre Rosenczveig : Oui, c’est préoccupant. On est dans une société où il y a de plus en plus de violence, mais pas seulement des jeunes. Celle-ci est à l’image de la montée de la violence en général. Il faut peut-être s’interroger aussi sur les autres formes de violence. On n’aurait tendance à parler des jeunes qu’à travers la violence et à ne voir la violence que par les jeunes. Les choses sont plus complexes.
Quant à la récidive, c’est une mauvaise manière de poser la question. Car un jeune qui commet un délit, généralement, en commet plusieurs. Il est dans une séquence de vie où il a un comportement asocial. C’est donc une tautologie que de dire mineur délinquant récidiviste. Par définition, les mineurs délinquants sont multirécidivistes.
Ce qui veut dire qu’il faut s’attaquer aux causes de la délinquance tout autant qu’aux actes. La deuxième conséquence c’est qu’il faut du temps pour s’attaquer à tout ça quand, aujourd’hui, on voudrait des réponses rapides et efficaces. C’est ce qui fait aujourd’hui la grande difficulté du traitement de la délinquance. Beaucoup d’actes préoccupants qui trahissent une situation sociale très dure.

L’incarcération des mineurs est-elle la solution lorsque des solutions plus légères avortent (suivi éducatif, placement, travaux d’intérêt général, prison avec sursis...) ?

 Ce n’est pas la solution. C’est parfois une solution intermédiaire, pour marquer un arrêt et rebondir vers une démarche d’insertion. Et il y a effectivement une palette d’autres réponses qui peuvent soit se substituer à la prison, soit compléter la prison. La prison est criminogène, on le sait de longue date. Par l’incarcération, on protège l’ordre public à court terme, mais pas à moyen terme.
Il faut donc faire de la prison un usage intelligent ; dans un certain nombre de cas, la loi ne le permet pas ; dans d’autres cas, le recours à l’incarcération, provisoire ou sur condamnation, doit être mis en perspective en tenant compte des faits commis, mais aussi du projet que l’on peut avoir pour le jeune.

Et les peines alternatives à l’emprisonnement, comme les TIG (Travaux d’intérêt général) ? En avez-vous les moyens ? Sont-elles efficaces ?

 Il y a des difficultés à mettre en œuvre les travaux d’intérêt général. On a de moins en moins de lieux de stage pour les jeunes. Pour les mesures de réparation, un énorme effort a été fait ces dernières années. Je crois qu’il y a entre 15.000 et 20.000 mesures de réparation prononcées chaque année.
(...)

Pourquoi, quand un jeune se fait attraper par la police en train de casser une voiture, est-il relâché le lendemain sous prétexte qu’on ne peut rien faire contre lui ?

 D’abord, il est faux de dire qu’on ne fait rien contre lui. Il est poursuivi, il sera jugé. Entre-temps, des mesures éducatives peuvent être prononcées. Il rentre peut-être chez lui, mais un éducateur va s’occuper de lui. Ensuite, il y aura des dommages et intérêts à payer qui peuvent être lourds, surtout si la famille n’est pas assurée.
C’est un poncif que de faire croire que les juges libèrent les jeunes arrêtés par les policiers sans rien faire. Dire que quelque chose n’est pas visible ne veut pas dire qu’il n’existe pas.
(...)

Pourquoi ne pas faire passer les mineurs récidivistes en comparution immédiate ?

 Parce qu’il faut du temps pour mettre en œuvre des mesures éducatives et que le but d’une comparution immédiate est d’obtenir l’incarcération. Or, comme on l’a dit dans d’autres réponses, la détention n’est pas toujours la réponse aux problèmes posés par le jeune.
Il faut le transformer et prendre le temps qui est nécessaire. Ce travail éducatif inscrit dans le temps, pour les mineurs, fait la différence par rapport au droit pénal des majeurs. Si l’on veut punir les mineurs comme les majeurs, qu’on le dise. On aura alors des comptes à rendre avec nos engagements internationaux, mais aussi, on ira à l’encontre de 2 siècles de réflexion sur la délinquance. (...)

Que pensez-vous du projet de loi de prévention de la délinquance ?

 Il y a un fossé entre le titre de la loi et son objet. Il ne s’agit pas de prévenir la délinquance, en réalité, mais d’accentuer la répression contre la délinquance existante, pour qu’elle ne se renouvelle pas. On veut prévenir la récidive, alors que nous attendions une loi sur la prévention du premier passage à l’acte.
Pour illustrer mon propos, tout ce qui touche l’ordonnance du 2 février 1945 dans ce texte est hors sujet par rapport à l’intitulé. En revanche, on ne trouve rien, ou quasiment rien, sur les politiques sociale, familiale, urbanistique, économique afin de permettre à des jeunes de vivre dans des conditions prévenant l’inscription dans la délinquance.

Le juge a-t-il un rôle moralisateur ou éducateur vis-à-vis du mineur ?

 Par certains côtés, oui. Quand il traite une situation, soit en mettant en examen, soit en jugeant, il rappelle aux jeunes les grands principes posés par la loi, et quelque part, il est dans le registre de la morale. Par ailleurs, il a nettement identifié un objectif éducatif avec le projet de faire en sorte que le jeune délinquant d’aujourd’hui ne le soit plus demain.
C’est ce qui le différencie d’un autre magistrat. Il ordonne, par ailleurs, des mesures éducatives auxquelles il donne un sens. (...)

Pensez-vous que si 9 jeunes sur 10 ne sont plus délinquants après la majorité, c’est dû aux divers rappels à la loi faits par les tribunaux pour enfants ou que c’est parce qu’ils savent qu’après la majorité, ils seront réellement sanctionnés et emprisonnés ?

 Il y a une partie de vérité dans votre réflexion. Mais vous admettez vous-même, dans votre question, que le travail du tribunal pour enfants est performant.
D’autre part, vous vous trompez si vous estimez que les tribunaux pour enfants ne punissent jamais. En 2005, 7.500 condamnations à des peines de prison ferme ont été prononcées sur environ 75.000 condamnations. Il faut y ajouter 15.000 condamnations à des peines de prison avec sursis simple ou sursis mise à l’épreuve, etc... On peut difficilement dire que les tribunaux pour enfants répriment exceptionnellement.

A ce sujet, que pensez-vous des EPM (Établissements pénitentiaires pour mineurs ?)

 Les EPM, pour l’instant, sont en train d’émerger. Il aura fallu 5 ans pour les construire. Il y en aura 7, chacun pouvant accueillir 60 mineurs.
Sur le plan carcéral, ils apporteront une réponse généralement de bien meilleure qualité que les conditions de vie faites en prison actuellement aux mineurs. C’est toujours ça.
Ces établissements se donnent un projet éducatif, ils se veulent des écoles-prisons. Peut-on enseigner la vie dans un milieu artificiel ? Je ne le crois pas.
En revanche, quelques objectifs éducatifs, moins ambitieux, mais importants, peuvent être tenus, comme celui d’apprendre à un jeune à se soigner quand trop de jeunes délinquants sont actuellement dans un état de santé déplorable. Donc, il faut attendre le développement de ce programme pour le juger. En tout cas, 430 places de prison pour les mineurs montrent bien que le problème de la réponse à l’insécurité ne passe pas par la détention.

Les médias ne parlent jamais du travail de la Protection judiciaire de la jeunesse auprès des jeunes. Pensez-vous que le nombre d’éducateurs dans votre tribunal soit suffisant ? Pensez-vous que le personnel de la PJJ puisse exercer un travail de qualité malgré le nombre de dossiers ? Pourquoi l’Etat ne préfère-t-il pas employer plus d’éducateurs pour travailler en amont avec les jeunes ?

 Il y a beaucoup de choses vraies dans votre question. La première, c’est qu’effectivement, la PJJ et ses fonctionnaires font un travail remarquable et discret au bénéfice de la population. On leur en sait peu gré. La deuxième chose, c’est que les moyens avaient largement décru depuis le ministère Chalandon et n’ont repris leur envol qu’avec le programme de Mme Guigou. Entre-temps, la situation s’était singulièrement aggravée dans les tribunaux.
 En Seine-Saint-Denis, nous n’avons retrouvé qu’en 2003 le niveau de 1989.
(...)

Pensez-vous que l’outil juridique soit un outil efficace pour combattre l’insécurité en France ? Quelles mesures juridiques préconisez-vous pour faire face à l’insécurité ?

 La loi a un rôle à jouer, mais il ne faut pas tout attendre de la loi. Depuis des années, je dis qu’il faut adapter à la marge l’ordonnance de 1945, et les sénateurs en 2000 ont dit exactement la même chose.
L’important, ce sont les moyens humains au service de la loi. A quoi sert-il d’ordonner une mesure éducative si elle n’est pas exercée dans les quelques jours qui suivent son prononcé ?
Appelons un chat un chat : ceux qui parlent de changer la loi veulent supprimer le droit pénal des mineurs. Est-ce la bonne réponse que de traiter un mineur comme un adulte ? Est-ce à la hauteur des problèmes posés dans les quartiers ? Nous sommes nombreux à penser que le débat va bien au-delà du changement de la loi.

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8 Messages de forum

• > Les mineurs délinquants... quelle solution ? 20 avril 2007 16:54, par samia

  j ai un fils de 16 ans en prison ce n est pas faute d’avoir écrit au tribunal de bobigny pour crier au secour, avant bien meme qu’il devienne un délinquant, suite à mon intervention de citoyenne responsable et de mère, une mesure d’investigation a été mise en place (06 mois) j’appelle ça de l’administratif, mon fils sest rendu à toute les convocations avec moi, mais à part des rvd je peux vous dire que la situation c est aggravé on ne m a pas cru, je suis devenue la mère dépressive avec bien entendu la culpabilité mais rapports avec mon fils sont trop fusionnels j ai encaissé pour mon fils je me suis remise en question, je lai laissé fouiller dans ma vie et le 09 septembre l uemo a rendu son rapport "je ne suis pas assez autoritaire" comment peut on l etre plus qunad on informe que votre fils fume du cannabis et fait partie d une bande
  la juge a décidé avec accord de l’uemo que mon fils n avait pas besoin d ’eloignement qu’il faisiat juste une petite deprime ca c est le 09/09/07 j ai pleuré j ai supplié rien juste une mesure d aemo (rien quoi)
  fin semptembre 2007 perquisition faux billet, incacerartion, puis remise en liberte n en attendant le jugement, puis à nouveau braquage avec deux autresmineurs et des majeurs jamais retrouvé a nouveau prison
  de la colère j en ai après mon fils , mais surtout apres la société, on ne s’occupe d un jeune que lors de son incarcération, mon fils aurait pu etre sauvé si j avais eu de l’aide avant, il en avait meme fait la demande puisque il n a jamais manké un rdv
  depuis qu il est en maison d’arret on lui a proposé un cer qu’il a refuté bien sur l’incompréhion des educateurs, votre fils est bien en prison, comme si quelqu’un aime etre enfermé, j’ai beau leur dire il va mal il parle de suicide, il est depresif il ne sait pas décider, je ne suis bien sur pas écouté
  j’ai parlé de maltraitance du père envers son fils, j ai parlé de pauvreté j ai expliqué le mal etre ses crises de boulimie, son refus de se laver, rien à été entendu le père est juste dépassé par les évenements
  j’ai constaté qua les éducateurs, refusent de certains sujets, je peus dire aujourd’hui que mes droits n’ont pas été respectés, qu une femme s est juste bon à s’occuper de ses enfants, son "père travaille" on ne peut rien lui reprocher c est ce que j entend, moi je suis au rmi et il y a un refus de la part des services sociaux de penser que la misère, que le père est pu etre un monstre envers son fils
  soit la conséquence des actes de mon fils, mon fils est un voyou, c est tou il faut que je remette en cause mon éducation, ce qui me chagrine aussi c est que dans le cadre de son incarcération, on m’appelle on me uge parceque je refuse d aller voir mon fils "ils sont là pour que les liens ne soient pas couper avec la famille" je n ai besoin de personne pour me dire ce que j ai a faire quand mon fils est en prison, mais oui j’avais besoin de quelqu’un quand il etait dehors mais là il n’y a rien
  le mot est faible j’eprouve un dégout pour tout ce qui est service sociaux, aucun soutien, aucune proposition il n’y a rien en terme de prévention, et quand on rentre dans ce monde on se rend compte combien le monde est archaique, la mère est responsable de tout, le père aucun reproche tant qu’il paie sa pension alimentaire
  avec 900 euro on eleve pas deux enfants dont un ado, alors qu’allez vous faire pour ce qui un jour sont entre deux monde et faire en sorte qu’ils ne basculent pas dans la malhonneté
  je n ai pas de solution à proposer, la seule chose que je peux dire c est qu’il ne faut pas 6 mois pour évaluer le mal etre d’un jeune et qu’il faut agir de suite et non "cocher des cases" c est mon expression pour l’uemo
  a 40 ans je remets en question toute mes convictions sur la société dans laquelle je vis et que j aimais
  j ai la haine moi aussi et mon impuissance m’écoeure pourtant j’etais une battante
  samia

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  • > Les mineurs délinquants... quelle solution ? 19 août 2007 14:03, par lizyes

    je suis dans le meme cas que vous ,cela fait 3 ans que mon fils est delinquant et quand nous nous rendons a la juge il n’y a que des menaces et des condanations a la prison avec sursis et bien sur des reproches envers moi sa mere qui doit pas savoir l’eduquer.
    bien sur que nous les meres ont a tous les tords:on travaille il faut rrester a la maison ,on es a la maison il faut travailler pour ameliorer la condition de vie des enfants, on a divorcé.... le pere a la bonne place la dedans il vient un week-end sur 2 et encore si il y pense........
    si on montre qu’on es deprimé ces de notre faute si notre garcon es delinquant si on montre rien on es assez forte pou supporter quand aux educateurs sa me fait vomir de discuter avec.
    au bout de 3 ans j’ai obtenu un placement ENFIN .... la juge lui a trouvé une association je pensais enfin reconstruire toute la famille mais helas la solution es celle la
    mon garcon a 17 ans tout juste il es seul en appartement et un educateur vient le voir le matin OU le soir
    la nuit a votre avis il fait quoi il a 42€ par semaine pour sa nourriture et ses cigarettes pas de soutien pas de loisirs alors il vole et l’engrenage continue
    aucune solution de positive en vue je suis desesperée mais tenons le coup continuons a nous battre pour nos fils et esperons que le gouvernement et les services educatifs vont prendre conscience de la realité
    ce matin mon fils est encore en garde a vue je suis en colere apres la societé
    bonne chance a nous les mamans et bon courage a toutes celles qui sont dans ce cas

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    • > Les mineurs délinquants... quelle solution ? 29 octobre 2007 15:39, par maet69

      Mon mari a un fils de 14 ans, il vit avec nous depuis 2001. La situation se dégrade de +en+... Nous sommes encore convoqué au tribunal pour enfants le 11/12/2007 pour dégradation d’un dépôt... Il est suivi par des psys, des éducateurs, 1 éducateur de liberté surveillée... Et rien n’est fait... Il est dans un centre depuis 4 ans, il entame sa 5ème année... Le problème de ce système c’est que même si vous en tant que parents vous faites votre job d’éducation, de sanction pour les CONNERIES (et non pas bétises comme vous vous l’entendez dire...) tout ce beau monde le défend !!! Ce n’est pas grave, il a des soucis, tout n’est pas perdu... A chaque délit on lui dit, c’est ta dernière chance et rien n’a été fait, forcément nos enfants ne sont pas idiots, ils savent qu’ils sont protégés puisque depuis le temps qu’on leur répète la même chose il n’y a aucune sanction... Mais qui paye pour les délits et les avocats, c’est nous pauvres couillons, et quels moyens avons nous pour nous retourner ? AUCUN !!! C’est pas faute de ne pas les excuser, de dire que l’on ne peut plus supporter, surtout quand on a d’autres enfants en bas âges et que l’on ne roule pas sur l’or. Le pire dans tout ça c’est que ce merdeux avoue qu’il le fait pour nous emmerder (parce qu’il ne veut pas vivre chez nous, mais il ne se dit pas qu’on n’a pas vraiment eu le choix...) et qu’il continuera... La solution c’est de subir jusqu’à sa majorité, et personne (enfin l’administration) ne pense aux conséquences qu’il peut y avoir dans un couple ou une famille. Nous cherchons des solutions pour ne plus vivre tout ça et c’est chercher une aiguille dans une botte de foin.

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      • > Les mineurs délinquants... quelle solution ? 26 février 2008 13:36

        Bonjour,
        J’ai l’impression de raconter mon histoire, la seule différence c’est que le fils à 17 ans (actuellement incarcéré - 4 fois déjà)
        et qu’à l’issue de cette dernière incacération il devrait revenir à la maison, car plus personne ne sait comment gerer la situation - cer non respecté - ....
        Que faire ?
        Sinon payé je ne compte plus les amendes, les frais d’avocat, les dégat, mon assureur râle....
        Qu’en est il pour toi
        Bon courage

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        • > Les mineurs délinquants... quelle solution ? 19 juin 2010 19:28

          je cherche aussi une solutions car mon fils est en-dedans et je dois aller le chercher , il a 32 ans

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  • > Les mineurs délinquants... quelle solution ? 6 octobre 2008 23:50, par mounette2811

    mon fils de 17 ans est actuellement en cer sur un bateau il a fait des choses ignobles depuis de longues années j’appelais au secours mais il a fallu qu’il soit écroué en préventive en epm pour que les choses bougent
    pour une maman c’est la pire des choses mm si je sais que ce qu’il a fait est répréhensible et doit l’être c’est mon fils son père ne s’en ai jamais occupé pire mon fils m’a révélé des attouchements par son père lors de sa préventive
    ça plus pleins d’autre chose font que l’on en est là aujourd’hui
    je souffre énormément j’ai tenté par désespoir de mettre fin à mes jours j’ai passé l’été en psychiatrie
    aujourd’hui je suis suivie médicalement mais lui que va t il devenir
    je ne le lacherais pas
    si vous avez vécu des choses similaires mamans dialoguez avec moi j’ai besoin de savoir que je ne suis pas seule et que d’autres ados s’en sont sortis

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• Les mineurs délinquants... quelle solution ? 27 octobre 2010 13:35

  quelles solutions pour encadrer un jeune (16 ANS) qui vient de se faire arreter(octobre) pour deal ,en attendant le verdict du tribunal (janvier)pour enfant debut janvier Il est en rupture avec sa famille et depuis son interpellation il joue les "caids" aupres de ses copains Il est à un tournant et la famille est désenparrée

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• Les mineurs délinquants... quelle solution ? 4 mai 2011 19:00

  Il serait intéressant de remettre à 14 ans l’age légal de l’apprentissage, et pourquoi pas 13 ans si besoin, car les prémices de la petite délinquance des jeunes, commence par un échec scolaire.

  Cela leur permettrai :- 1) d’avoir un but pour pouvoir un jour être autonome,
   2) de se rendre compte que s ’ils ne sont pas fait pour des études intellectuelles, ils seront bon dans d’autre domaines, nous avons besoin de bon manuel aussi.

  c’est dans l’intérêt de tous qu’il est urgent de prendre de bonne résolution pour ces jeunes, qui se demande ou est leur place dans cette société, dans laquelle ils se sentent de trop.

   3) pourquoi ne pas aider les artisans qui prendraient des jeunes pour les former, et s’il le faut leur payer le transport, car souvent ils sortent de milieu défavorisés, de famille souvent monoparentale dans lesquelles seule la mère se retrouve devant des gamins qui chaussent du 45 et mesure 1.70 m à 14ans. Une mère ne fait pas le poids devant un ado révolté !

  Chacun doit trouver sa place dans la société aidons ces jeunes à la trouvé, ouvrons les portent de l’avenir, ils désirent tous être aimés. Ils n’ont pas demandé a venir au monde, souvent ils ont subi des chocs affectifs, ils ont des pères absent et ce n’est pas facile pour eux de s’identifier a un père qui a fait preuve de violence ,incompréhension , ou pire de lâcheté, car souvent ils grandissent entourés de femmes , mère, grand-mère , tante. Les hommes sont parti ou ont abandonnés leurs enfants.
  Pas facile de s’identifier , non ils n’ont pas envie de s’identifier a une femme justement et ils souffrent de cela, quitte à commettre des actes de délinquances , qui pour eux certainement sont des actes bien masculins ?

  Le travail voilà la solution , apprendre un métier et être fier de pouvoir être autonome financièrement.

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